Spammen bis der Arzt kommt

Nimm deine Tabletten...und danach lieste meinen Beitrag nochmal sorgfältig, dann klappts vielleicht auch mit dem Verstehen (Beispiel: ich schrieb selbst, dass der 1,8 20V total veraltet ist, so viel zum "Paradebeispiel modernsten Motorenbaus im Jahre 2022").

DU bist der, der hier mit nem 1,8L 90PS um die Ecke geschissen kam, ursprünglich waren wir mal bei nem Mondeo und dessen Zugeigenschaften und dann gings darum, dass der Motor zum Einen nen Unterschied macht und obendrein dann eben obs ein Diesel oder Benziner ist.

Oder, ums kurz und prägnant wie der Glonntaler zu halten: LESEN!

PS: war mir fast klar, dass auf die technischen Daten die nunmal nicht zu widerlegen sind keine inhaltlich weiterführende Antwort kommen konnte...

Zitat von Amtrack

Wenn ich mal den total veralteten aber in deinem Vergleich wohl deutlich moderneren VW 1,8 20V Sauger hernehme, dann hat der seine 125PS bei 6000 U/Mins.

Sein max. Drehmoment liegt bei 170nm (au weia) und 4200 U/Mins.

Im Vergleich dazu der 1,9L 130PS TDi (in Klammern der 101PS TDI) aus gleichem Hause und gleichem Zeitraum: 130Ps (110) bei 4000 (4000) U/Mins und 310nm (250) bei 1900 (1900) U/Mins.

Aber DAS finde ich auch immer so 'nen "komisches" Argument der "Diesel-Jünger" (auch wenn ich dich jetzt mal davon ausnehme).

WAS will man denn eigentlich vergleichen? Und ich denke, hier macht man bewusst oder unbewusst schon die erste "Vorauswahl" der Motorenwahl, um einen Vorteil für SEINE Argumentation/Sichtweise zu erreichen.

Denn - mir ist ebenfalls mehr als bewusst:

- bei gleicher Leistung hat ein Turbodiesel mehr Drehmoment als ein Saugbenziner (und meist auch in unterem Drehzahlbereich) (i.d.R.)

- bei gleichem Drehmoment hat ein Saugbenziner mehr Leistung als ein Turbodiesel (i.d.R.)

- bei etwa gleichen Leistungen UND Drehmoment von TD und Saugbenziner hat der Saugbenziner meist (viel) mehr Hubraum.

Womit wir wieder bei dem Punkt der "Drehmoment-Gleichung" von dir wären. Ist mir ebenfalls bestens bekannt.

IN DER REGEL vergleicht man ja auch Saugbenziner die z.B. 5000 1/min drehen mit Turbodieseln die vllt. 4000 1/min drehen.

Insofern kann ich aber genau dein Argument mit den "größer 5l Hubraum" NICHT verstehen, denn "natürlich" kann man nur über Hubraum einen Saugbenziner und Turbodiesel an sehr vergleichbare Werte von Leistung, Drehmoment UND (!) den entsprechenden Kurven führen.*

(sicher, und das geht früher oder später auch auf/über den Verbrauch)

Aber passt schon. Du hast FAST Recht, dass ich Diesel hasse - nicht bei Nutzfahrzeugen > 3,5 t

* hier z.B. mal die OEM Leistungsdiagramme des 5 l L03 und 5,7 l L05 - beides TBIs - im Vergleich:

Zwischenablage01.jpg

DAS sind Saugbenziner, wie ich sie mir vorstelle.

Zudem hat GM dann auch seine Hausaufgaben gemacht, insbesondere bei den Kombis, da die mit der 3.23er Hinterachsübersetzung und im 3. Gang mit Lockup ziemlich genau bei 2500 1/min bei 65 mph rauskommen... also etwas über 100 km/h. Da lässt es sich TRAUMHAFT mit ziehen.

Aber worauf ich eigentlich wollte... vergleicht man DIE Werte jetzt mal mit 'nem Turbodiesel, der ziemlich ähnliche, wie ich meine, Werte von Drehmoment und Leistung hat - z.B. der 2.5 TDI von VW... ( )

photo_2021-02-09_23-57-47.jpg

(sorry, kein besseres Bild gefunden)

...gleichen sich die Graphen doch schon SEHR an!

Und gerade für den Vergleich 5.7 TBI zu 2.5 l TDI kann ich bestätigen, dass die sich SEHR ähnlich im Zugbetrieb verhalten!

Aber gut... so hat jeder seins - und ist ja auch OK so... bekanntlich soll jeder fahren/betreiben, was er am liebsten hat.    

Gruß Jonas

Alles soweit richtig, habe auch nie bestritten, dass sich großvolumige Motoren gut zum Ziehen eignen, aufgeladen gleich noch mehr

Und ich würde wetten, dass der 2,5TDI bei deinem Vergleich *deutlichst* genügsamer mit Kraftstoff umgeht, das ist nunmal Konzeptbedingt einfach so (höherer Energiegehalt von Diesel gegenüber Benzin).

Angenehm zum Ziehen dürften beide sein.

Zur Motorenauswahl bei meinem Vergleich: ich hab halt mental den Passat 3B vor Augen gehabt, und da gibts in der Saugmotorklasse sonst nur noch den 2,3 V5 oder den 2,8 V6, da hätte ich dann den 2,5 V6 TDI gegenüberstellen müssen.

Alternativ eben den 101PS 1,6 vs 101PS 1,9TDI.

Und ja, natürlich ist so ein Vergleich unfair - zum Einen weil sauger vs aufgeladen und obendrein hat der Sauger dann noch nen Hubraumnachteil.
Aber genau so entscheiden doch die Käufer, es wurde schon immer der "100PS" Motor gekauft... das da heute aus 0,7, 1,0 oder 1,2 Liter Hubraum diese Leistung generiert wird, interessiert die Käufer eher weniger.

Die freut es eher, dass sich der Motor "so schön schaltfaul" fahren lässt ohne zu wissen, dass da ein kleiner Turbo seiner Arbeit nachgeht.

Zurück zum Thema: du hast in Punkto Vergleichbarkeit absolut recht.
Du kannst den Faktor "Aufladung" nur ebenfalls durch Aufladung, höhere Drehzahl oder eben mehr Hubraum ausgleichen.
Passt soweit alles.

Also eigentlich müsste man nen 1,8T mit nem 1,9TDI vergleichen, das wäre im Golf 4 bspw. möglich.

1,8T = 150 PS @ 5700 und 210nm @ 1750

1,9TDI = 150 PS @ 4000 und 320nm @1900

"Kräftiger" wird der Diesel erscheinen (allerdings nur oberhalb des Turbolochs), schneller ist der Benziner (wenn auch nur minimal 0,5s von 0-100, in der vMax liegen beide bei 216).

Bleibt halt der Verbrauchsvorteil vom Diesel.

Deswegen bin ich, technisch betrachtet, ein Dieselfreund auch wenn ich weder den Geruch noch den "Sound" mag (der ist selbst bei meinem V8 madig im Vergleich zu nem entsprechenden Benziner).

Der leistungsmäßige Idealfall in Punkto "geht ab" und "ist überall ausreichend kräftig" ist dann eben ein großvolumiger Benziner MIT Aufladung.

Son 55AMG Kompressor oder 6 Liter V12 Biturbo lassen da sicher *sehr* wenig vermissen, außer natürlich zurückhaltende Trinksitten.

Zitat von Amtrack

Aber genau so entscheiden doch die Käufer, es wurde schon immer der "100PS" Motor gekauft... das da heute aus 0,7, 1,0 oder 1,2 Liter Hubraum diese Leistung generiert wird, interessiert die Käufer eher weniger.

Die freut es eher, dass sich der Motor "so schön schaltfaul" fahren lässt ohne zu wissen, dass da ein kleiner Turbo seiner Arbeit nachgeht.

Tja, wenn du mit "DIE Käufer" den Ottonormal-Käufer meinst, ist das sicher richtig... aber muss deshalb bekanntlich LAAAAAANGE nicht heißen, dass das "technisch" vielleicht auch sinnvoll ist.

Z.B. kann ich auch meine A-Klasse mit 1,4 l Sauger mit 82 PS um einiges schaltfauler fahren als den 0,9 l Turbo (glaub 90 PS) im Dacia meiner Eltern.

Mag auf dem Papier anders aussehen, in der Praxis halt nicht.

Zugkrafthyperbeln KÖNNTEN da nochmal Aufschluss drüber geben, aber SO SEHR interessiert es mich dann doch auch nicht.

Aber auch hier gebe ich zu, dass ich kleine Turbobenziner fast noch mehr hasse als Diesel in Fahrzeugen < 3,5 t

Bekanntlich liegt diese, in meinen Augen völlig dumme Entwicklung, ja auch (bzw. hauptsächlich) in den Abgasnormen begründet und JA, ich mag Fahrzeugtechnisch in der Steinzeit leben, aber die Motoren/Antriebe bzw. generell viele Autos der 90er sind/waren für mich der Hochpunkt im Automobilbau, was die "Fahrbarkeit im Alltag" + Wartung/Reparatur usw. anging.

!!! S T O P !!!!!

Ich kann euer Gezanke nicht mehr lesen.

Es Reich

Alle haben recht und die anderen

Naja im Falle von Amtrack und mir DISKUTIEREN wir ja nur (und ich bin mir sicher, das könnten wir auch 3 Tage am Stück in der Realität )

Aber hab' die entspr. Beiträge mal in SPAM verschoben.... damit wir weiter machen können.

Amtrack - das mit dem Dieselsound stimmt aber auch nur in Teilen... wenn der Hubraum nur groß genug und die Leistung bis keine Ahnung wohin aufgedreht ist, kommt da schon auch guter Sound raus:

Oder die "alten" 6.0 Powerstroke... hatten zwar ihre mechanischen Probleme, aber Soundtechnisch ganz großes Kino... wenn dieses hellere "beißen" dazukommt... zum Niederknien!

hoffe, der Marker funktioniert... aber ab 7.30 mins z.B.

Wobei ich finde dass selbst ein normaler 6 Zylinder Diesel wie meiner schon recht angenehm klingt...

Kommt aber auch immer auf den Hubraum und die Zündfolge an

bei 4 Zylindern geh ich aber ganz klar mit... is nix für die Ohren

Zitat von wasmachen

Edit: deinen V8 find ich mit 400Nm bei 3K angegeben. Hast du n Druckfehler, oder gabs beim 279PSer Unterschiede? Vll hattest auch einfach die MKL und den daraus resultierenden Notlauf übersehen

Den Edit hätte ich fast übersehen.

Hier greift wieder der Glonntalers LESEN

Es handelt(e) sich um einen W163 ML430 (272PS@5750/390nm@3900), keinen E430 (279PS@5750/400nm@4000) und keinen S430 (identisch E).
Hätte man auch kurz mal googeln können, dann wüsste man auch, dass der M113 bei aktivem Notlauf sicher keine 272PS mehr übrig hat - aber sei´s drum

Zitat von v8.lover

Tja, wenn du mit "DIE Käufer" den Ottonormal-Käufer meinst, ist das sicher richtig... aber muss deshalb bekanntlich LAAAAAANGE nicht heißen, dass das "technisch" vielleicht auch sinnvoll ist.

Z.B. kann ich auch meine A-Klasse mit 1,4 l Sauger mit 82 PS um einiges schaltfauler fahren als den 0,9 l Turbo (glaub 90 PS) im Dacia meiner Eltern.

Mag auf dem Papier anders aussehen, in der Praxis halt nicht.

Zugkrafthyperbeln KÖNNTEN da nochmal Aufschluss drüber geben, aber SO SEHR interessiert es mich dann doch auch nicht.

Aber auch hier gebe ich zu, dass ich keine Turbobenziner fast noch mehr hasse als Diesel in Fahrzeugen < 3,5 t

Bekanntlich liegt diese, in meinen Augen völlig dumme Entwicklung, ja auch (bzw. hauptsächlich) in den Abgasnormen begründet und JA, ich mag Fahrzeugtechnisch in der Steinzeit leben, aber die Motoren/Antriebe bzw. generell viele Autos der 90er sind/waren für mich der Hochpunkt im Automobilbau, was die "Fahrbarkeit im Alltag" + Wartung/Reparatur usw. anging.

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Bin ich wieder ganz bei dir, technisch sinnvoll ist das Downsizing wohl nur für den Katalog/normverbrauch.
Ein einziger Turboschaden oder eine einzige verreckte Benzin-Hochdruckpumpe macht die Ersparnis gegenüber nem simplen 90PS 1,8Liter Sauger ( ) wieder zunichte.

Ich mag ja auch Altblech echt gerne, im Alltag sehe ich aber auch absolut den Nutzen von aktiven Scheinwerfern, großen Bremsen, sehr weit entwickeltem ESP mit Anhängerstabilisierung, drölfzig Airbags und eben allgemein den technischen Fortschritt (DAS wiedrerum trifft aber nur auf ausgewählte Fahrzeuge zu, oftmals wurde zu stark der Rotstift geschwungen).

Ich mein, meinen aktuellen (nein, nicht der W163) 2,5to permanent-Allradpanzer kann ich problemlos mit 10 Litern bewegen wenn ich das denn will.
Oder mit 18 Litern und dauerhaft deutlich oberhalb 200km/h.

Die Sinnfreiheit von so nem Schiff stelle ich gar nicht in Frage, bekanntlich ist der einzige Grund (für mich) nen SUV zu bewegen eben dessen 3,5to Anhängelast und im speziellen Fall der darstellbare Spagat zwischen S-Klasse Bequemlichkeit (Innengeräusch, Fahrkomfort) und 1/4 G-Klasse Geländetauglichkeit ohne deren größte Nachteile innezuhaben.

Zitat von v8.lover

Amtrack - das mit dem Dieselsound stimmt aber auch nur in Teilen... wenn der Hubraum nur groß genug und die Leistung bis keine Ahnung wohin aufgedreht ist, kommt da schon auch guter Sound raus:

Im Vergleich mit nem gleichartig "bearbeiteten" und gleich großen Benziner?

Diesel können auch gut klingen, aber zu allermeist ist das hierzulande äh...nennen wir es semi-legal

Richtig abartig wirds dann, wenn "Soundgeneratoren" unters Auto geklatscht werden, die peinlichen V8 Sound imitieren - siehe Audi SQ5 Diesel und den Zubehörmarkt.

Wenns denn wenigstens nur nach innen den Fahrer und dessen Mitfahrer beschallen/nerven würde...

Zitat von Amtrack

Im Vergleich mit nem gleichartig "bearbeiteten" und gleich großen Benziner?

Diesel können auch gut klingen, aber zu allermeist ist das hierzulande äh...nennen wir es semi-legal

Puuh.... bei 6 l V8 lässt sich sicher drüber streiten... da gefällt mir beides echt ähnlich - aber eben anders - gut.

Im Falle vom IVECO (17,2 l Biturbo-V8) einen etwa gleich großen Benziner... da wirds natürlich eng, da fallen mir nur noch ein paar wenige extra für den Dragster-Rennsport gebaute "Benziner" ein von ~16 - 19,5 l Hubraum aber da die 1. ja mindestens mit Ethanol, eher Metanol fahren und alles nur fürs schnelle Beschleunigen ausgelegt ist, muss ich in dem Fall wirklich sagen, mag' ich Diesel dann doch AUCH vom Sound lieber. Die Benziner in diesen Regionen laufen mir zu "hart"

Zitat

Richtig abartig wirds dann, wenn "Soundgeneratoren" unters Auto geklatscht werden, die peinlichen V8 Sound imitieren - siehe Audi SQ5 Diesel und den Zubehörmarkt.

Wenns denn wenigstens nur nach innen den Fahrer und dessen Mitfahrer beschallen/nerven würde...

Jo. Beim Taycan ähnlich übel. Zum Kotzen!

Zitat

Bin ich wieder ganz bei dir, technisch sinnvoll ist das Downsizing wohl nur für den Katalog/normverbrauch.

Zumal. Was mich auch an diesen Benziner/TD-Entwicklungen so nervt:

- ganz früher hatte man Saugbenziner und Saugdiesel.

- dann kamen die TD, die in ihrem Turbo-Drehmoment-Bereich TIERISCH zogen... obenrum aber kaum noch - manche mochten das, manche nicht so

- dann, ich finde, mit den CR TD usw. kam es... dass Diesel sich "eher wie Benziner fahren sollten"... also unten rum OK kamen, aber obenrum auch noch...

- DANN sollten Turbobenziner wie TD fahren... also wird ein Turbo draufgeklatscht... aber man hat oft tierisch nervige Turbolöcher, wo Sauger einfach noch schön hochziehen

- und so find ich eben dass sich weder moderne TD noch moderne Turbobenziner schön fahren lassen... jetzt mal von "normalen" Alltagsfahrzeugen ausgehend (dass ein 3 l TDI IMMER irgendwie gut zieht, is klar)

Wie gesagt, viel hängt da auch von den Emissionsgrenzen ab...

Zitat von v8.lover

aber man hat oft tierisch nervige Turbolöcher, wo Sauger einfach noch schön hochziehen

Meine Mutter fährt A1 mit dem 1.2Tfsi.

Den kann man wunderbar schaltfaul fahren, trotz 86ps. Er packt Ab 1200 Umdrehungen toll an.

Dafür ist halt irgentwo bei 5000 die Luft raus.

Dadurch, das das Getriebe aber sowieso so tierisch lang übersetzt ist, kommt man meistens eh nicht in die Drehzahlregion.

Ich find ihn gut genau wie er ist, denn im Alltag fährt man nunmal irgentwo um die 2000 Touren Rum, wenn man Mal die Ampel noch schaffen will kommt einfach direkt was. Das kann der Sauger nicht.

Wir haben es hier im Mittelgebirge für anderthalb Jahre als Zweit- und Frauwagen mit einem kleinem Sauger probiert (Kia Picanto). Eigentlich ein sympathisches Wägelchen, aber Steigungen waren eine Qual. Und Autobahnfahrten (die auch Steigungen haben) echt ein Nervenspiel. Entweder ständig Vollgas und irgendwie dauerhaft links bleiben oder eben nicht die Laster überholen. Dieses Trabbi-Fahrgefühl wollten wir nicht mehr.

Der erneute Umstieg auf einen kleinen Turbo war dann die absolut richtige Entscheidung. Entspanntes STVO-gerechtes Fahren möglich und bei Bedarf ist ruckzuck Luft nach oben da.

Zitat von Amtrack

Um das Thema "Sicherung vom Motor auf Palette" zum Ende zu bringen: ich lasse den Motor per Spediteur kommen - bei 150€ Versand überlege ich nicht lange rum und fahre dafür 700km einfach durch die Gegend.

Jetzt wird er halt vom Verkäufer mit Hölzern auf der Palette gesichert/genagelt/verkeilt und ein Alibigurt drumgemacht.

Um das Thema mal zum Abschluss zu bringen: der Motor wurde gestern geliefert (Montag versendet aus Dänemark) und ist tatsächlich am Stück hier angekommen.

Als der Fahrer die Bordwand geöffnet hat, bin ich von was anderem ausgegangen ... da hatte der Motor schon deutliche Schieflage auf der Palette, da aber auch eine rote Decke drumgewickelt war, war erst mal nicht zu sehen was da los ist.

Also abgeladen und dann gleich ausgepackt -> der Motor war mit Hölzern abgestützt (damit er gerade steht) und ansonsten mit einem langen, dünnen Spanngurt "gesichert".
Dadurch, dass er so dünn war, konnte er tatsächlich ohne Schäden zu verursachen überall langgelegt werden.

Bei der Palette hats ein Brett rausgerissen weswegen der Gurt dann nicht mehr ausreichend Vorspannung hatte, sind eben doch 260kg die da zerren.

Anbei ein schlechtes Foto.

IMG_20220127_135838.jpg

Glücklicherweise ist der Motor auf das rechte Motorlager gekippt und das hat sich in die Palette gedrückt und so "fixiert"... hätte auch anders ausgehen können.

Am Abend habe ich den Motor mit Hilfe der Hebebühne (wollte den Motorkran nicht extra aufbauen) von der Palette gehoben und an den Motorständer geschraubt (andersherum um genau zu sein: erst den Träger vom Motorständer und dann das Gestell vom Ständer an den Träger und danach alles auf den Boden).

IMG_20220127_183019.jpg

Ich bin aufs Zerlegen gespannt, an dem Motor ist die Kopfdichtung der Beifahrerbank defekt, da es die Dichtungen aber eh nur im Set gibt mache ich natürlich beide Seiten.

Größen- und gewichtstechnisch steht er dem 5,0 und 5,7 Liter GM V8 jedenfalls wenig bis nichts nach , die Amiteile bauen etwas breiter hätte ich gesagt.

Aber: was für ein Tier von Motor

Ist für 900kg ausgelegt, den 5.7 (und vorherigen 5.0) ausm Boot hat er problemlos gehalten bzw. waren die der Grund, warum ich von nem 570kg Motorständer auf die Nummer größer gegangen bin - der vorherige Motorständer hat sich mit dem 5.0 GM V8 dran abenteuerlich gebogen , den Motor habe ich dann mit nem dicken Holzklotz unter der Ölwanne drangelassen.
Den 5.7 habe ich gleich auf den neuen Motorständer montiert - da der Motor ebenfalls neu war, wollte ich da gar nicht erst experimentieren.

So einer wars vorher: https://www.ebay.de/itm/373457918425

und so einer jetzt: https://www.ebay.de/itm/292961675852

Die R6 und V6 waren für den kleinen Motorständer kein Problem, aber V8 war mir dann echt nicht mehr geheuer, obwohl er es vom Gewicht her ja können sollte...eigentlich.

Sind halt China-Kilogramm, die wiegen weniger als die deutschen Kilogramm

PS: nein, ich würde niemals 900kg an diesen Motorständer hängen

das liegt am Klimawandel, da ändern sich auch Chinesische Gewichte

Zitat von wasmachen

....Vor n pasr Jahren wurden die nicht mit 900, sondern 540Kg tituliert. Der kleine mit glaub 450Kg

Früher…. jetzt wird die Bruchlast angegeben

Wie erwähnt hat zumindest mein kleiner Motorständer eine optische Sicherheitseinrichtung in Form von abenteuerlichen Biegeradien, welche eine Überlastung zuverlässig anzeigt...