Drehschemelanhänger - unterschiedliche Federungssysteme zulässig

Petrus 01 · 22. Oktober 2019

Hallo Forenmitglieder,

ich habe mir kürzlich einen Drehschemelanhänger zugelegt. Dieser hat unterm Drehschemel eine 1000kg-Knott Drehschubfederachse mit Stoßdämpfern verbaut.

An der Hinterachse ist die Achse baugleich, jedoch keine Schwingungsdämpfer verbaut.

Bei der Rückfahrt vom Verkäufer ist mit aufgefallen, das der Anhänger“kopf“ stark wippt - war jedoch im Zugfahrzeug nicht spürbar (Leergewicht Anhänger ~700kg).

Der Anhänger soll nächstes Jahr einen Wohnaufbau bekommen. Aktuell ist das max. zul. Ges.Gewicht 2000kg. Realgewicht wird wohl 1650-2000kg werden. Drehschemel und Deichsel sind laut Typenschild für 3500kg ausgelegt. Auflaufbremse ebenfalls. Alle drei Bauteile von Knott.

Ok, jetzt geht es los - ich brauche Unterstützung

Wenn die Achsen maximal (dauerhaft) mit vollen Gewicht beaufschlagt werden, wird es wohl (zügig) zu Setzungen kommen? Und der mögliche Federweg sich arg reduzieren? Ist es jetzt sinnvoll, 1350er Achsen zu verbauen oder gleich 1500er?

Die jetzigen (Drehschubfeder-)Achsen kann ich bei Knott überholen lassen, umrüsten auf 1350kg möglich (a 340€ - neue Bremsen incl.)

Oder würde es mehr Sinn machen, eine ALKO-6Kant-Gummifederachse zu montieren wegen weicherem Ansprechverhalten? Alko-Link

Alko bietet verschiedene Schwinghebellängen an - kann das frei gewählt werden (im Link auf technische Daten klicken) Oder ist das gewichtsklassenabhängig? Bei Nennlast ist wohl ein Federweg von 50mm möglich, bei geringerer Last wohl deutlich mehr....

Wenn ja, ist mischen der Achsen möglich? (Vorn Alko, hinten Knott oder umgekehrt) Sind unterschiedliche Federungstypen auch zulässig (z.B. Blattfederachse/Gummiachse?)

Welche Achs-Gewichtsklasse sollte ich bei diesem Dauergewicht verwenden? 70% vom Dauergewicht...65%...

Gibt es die 6kantAchsen überhaupt für Otto Normalo (Pdf-Link->im Katalog Seite 41 steht, das es nicht zum Nachrüsten ist bzw. nur am Alko-Rahmen) (Anpassen durch beilegen eines Flacheisens vor und nach der Erhöhung der Auflage? - sichtbar im Katalog Seite 41 - erstes Bild)

Knott bietet Spiralfederachsen an - für richtig teuer - kennt jemand diese Achsen und kann mit „normalen“ Achsen Vergleiche ziehen?

Wegen des Federungsverhalten ist es wohl sinnvoll, das der Schwinghebel bei „Wunschlast“ nie waagrecht oder höher steht, um dem Rad ein angenehmeres Ausweichen durch ein Hindernis zu ermöglichen (Rad weicht nach hinten oben aus anstelle nach vorne oben)

Im Umkehrschluss sollten „weichere“ Achsen eine Aufbauverschränkung reduzieren und somit den Aufbau schonen?

Ergibt eine nicht voll ausgereizte Achslast (1000kg auf einer 15er Achse) ein besseres Federungsverhalten oder eine „rechnerisch“ (aus)genutzte Achslast(1000kg auf einer 1000er Achse) ?

Das Anhängerwippen kommt wohl von den defekten Schwingungsdämpfern , ist aber wohl eine Drehschemeleigenheit, die mit Schwingungsdämpfern und Parabelfedern reduziert werden kann, richtig so (im Forum gelesen)

Gibt es weichere Achsen als die Alko-6kant-Achsen,... am liebsten würde ich hinten eine oder zwei PKW-Drehstabfederungsachsen verbauen - weicher und aufbaufreundlicher kann wohl keine andere Achse.

Wobei ich die Knott Spiralfederachse in Natura noch nie gesehen habe.

Lediglich die Seitenneigung könnte bei einer hyperweichen Achse recht spektakulär werden - zumal bei knapp 3Meter Bauhöhe.

Gibt es überhaupt PKW-Drehstabfederachse mit einem Anlagemaß von ~1650mm und ausreichender Bremslast?

So - erstmal fertig - danke für eure Geduld, bis zum Ende durchzuhalten - freue mich auf eure Antworten

Peter

Gerhard2 · 22. Oktober 2019

Hallo Peter,

das Problem, dass sich eine Kunsstofffederung bei großer, lange anhaltender Last setzt, gibt es. Diese Eigenschaft wird in sog. Relaxationsversuchen untersucht: Bei einer vorgespannten Zugprobe wird über die Zeit die nachlassende Zugkraft so ermittelt. Grund für dieses Verhalten ist die amorphe Struktur von Kunststoffen. Bei Elastomeren (Anhängerachse) ist das Relaxationsverhalten deutlich besser, da die Struktur weniger amorph ist.

Bei Stahl ist aufgrund der Gitterstruktur der Effekt so kaum zu beobachten.

Graue Haare würde ich mir bei der Sache aber nicht wachsen lassen: Die Erfahrung zeigt, dass auch alte Anhänger in der Regel noch eine Federung haben. Wenn die Achse etwas mehr tragen kann ist das aber sicher nicht schlecht.

Die verschiedenen Hebellängen der Alkoachsen können nur in sehr geringem Umfang frei gewählt werden. Normalerweise ergibt sich die Länge aus dem Achstyp und der Gewichtsklasse. Für eine ähnliche Gewichtsklasse ergeben sich aber manchmal verschiedene Längen.

Das Thema Federung beim Drehschemel kann einen langen, langen Fred ergeben, wenn man alles beleuchten möchte. Ein Nachteil vom "kurzen Holländer" ist sicherlich der Radstand. Um dieses Nicken zu verringern, würde ich erst mal auf stärkere Achsen oder noch besser auf die Parabelzusatzfeder und dann auf mehr Dämpfung setzen.

Das Mischen von Federungstypen (vorne - hinten) ist normalerweise kein Problem. Das Mischen unterschiedlicher Bremsen aber schon eher.

Gruß

Gerhard

Petrus 01 · 22. Oktober 2019

Danke für deine Rückmeldung Gerhard,

verstehe ich den Sinn der härteren Achse richtig? Eine härte Achse verhindert dieses Nicken (aber halt nur, weil die Achse steifer ist, und der Anhänger "relativ" stur der Fahrbahn folgt, ohne einen Knicks machen zu können?

Oder liegt der Vorteil darin, daß die Achse nur "teilweise" belastet ist und so ihrer Federungsaufgabe leichter folgen kann

Das die Parabelfeder die Schwingungen hemmen kann, ist mir soweit klar, da mit zunehmender Belastung der Parabelfeder die "Dämpfung" verstärkt wird. Insofern wird die Bewegungskurve des Schwingarms "nachdrücklicher" abgebremst, als dies ein herkömmliches Schwingungsdämpfungssystem vermag.

Deshalb war/ist meine Überlegung, daß Ding weicher zu machen (Citroen schwebte auch über die Unebenheiten hinweg - Der Vorteil der weichen Aufhängung)

Gruß Peter

OT: Der Rahmen ist nur vorübergehend zu kurz - letztendlich wird eine Verlängerung notwendig werden, um weitere 200kg (Bike, Rad, Boot) auf einem Ausleger mitführen zu können - wird gemeinsam mit den noch anzufertigenden Unterzügen/Stauraumträgern montiert werden. 450cm sind doch relativ wenig für einen nur 2Meter breiten Aufbau - trotz Auslagerung diverser Sachen in den Stauraum

Gerhard2 · 23. Oktober 2019

Hi,

die härtere Achse ist die einfachste Lösung. Das Ansprechverhallten wird dadurch zwar leider etwas schlechter, die Amplitude der Schwingung aber kleiner. Das ist der Vorteil. Außerdem ist bei Gummifederungen meistens die Dämpfung besser, wenn die Achse stärker wird.

Die Federung in so einem Ciedröhn ist extrem aufwändig, da kommt man mit dem Anhänger nicht hin. Ein weiterer Vorteil eines Pkws ist, dass man nicht so große Masseunterschied leer - beladen hat. So kann man viel einfacher das System Masse - Feder - Dämpfung optimieren.

Wenn der Anhänger schweben soll, muss man richtig investieren, möglich ist aber natürlich eine Menge.

Grundsätzlich denkbar für eine Federung ist Gummi, Drehstab, Blatt, Schrauben- oder Luft. Alle Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Der Witz ist wie so oft der Preis.

Gruß

Gerhard

Gerhard2 · 25. Oktober 2019

Hi,

vielleicht noch als Ergänzung: Am einfachsten mit dem besten "Preis-Leistungs-Verhältnis" wäre (wenn 3500 kg das Ziel sind) eine Alko B1800 vorne/hinten in Verbindung mit den Parabeln. Das wäre auch die leichteste Lösung. Nachdem bei dir die Vorderachse ein Stück nach hinten versetzt ist, könnte man vorne auch auf eine B2000 gehen. Dazu noch Stoßdämpfer und die Sache sollte passen.

Eine Lösung, für die ich mich entschieden habe: Kompakte Bauweise bei möglichst geringem Gewicht mit normalen Fahreigenschaften. Normal ist für mich völlig ausreichend, da das ein Transportanhänger ist, mit dem keine weiten Strecken gefahren werden.

Wenn es vergleichbar mit einer Pkw-Federung sein soll, weil man z.B. auf langen Strecken die Nickbewegung nicht haben möchte, würde ich auf Schrauben- oder Luftfedern gehen. Dann müsste man aber das komplette Fahrwerk umkonstruieren. Willst du dir das wirklich antun?

Gruß

Gerhard

Petrus 01 · 26. Oktober 2019

Hallo Gerhard - danke für deine Rückmeldung.

Hmm - umkonstruieren... - erstmal will ich verstehen, warum der Anhänger so konstant vor sich hin wippt Das dies mit „purer“ Gewalt unterbunden werden kann, wissen die Profi‘s und kann ich nachvollziehen.

Aber vielleicht entwickelt sich aus dem Verständnis, wann und warum die VA permanent wippt, eine alternative Lösung....

Zur Zeit zieht ein Movano meine Hänger - das Ding ist (leer) noch bockiger als ein Geländewagen. So stelle ich mir den Umgang mit der (geringen) Zuladung in Verbindung mit einer harten (Gummi-)Feder vor. Echt schlimm - da verbiegt es dir auf schlechter Strecke alle Gräten.

Konnte mal irgendeinen Serien-Range Rover fahren... für Starrachse an Blattfedern echt komfortable Abstimmung. Klar - hohes Gewicht - aber im Verhältnis geringe Achslastveränderungen!!!

Sowas sollte doch auch mit einer Gummifederung am Wohnwagen hinzubekommen sein. Weil wegen fixer Dauerlast!!! Und eben nicht den Kompromiss, von 250 bis 1.800kg alles abdecken zu müssen.

Der Holländer stellt die Grundlage für einen Reiseanhänger. Da sollen halt mal Tagesreisen mit 1.000-1.200km drin sein - natürlich auch Kurzstrecken mit 50 oder 200km.

Aus diesem Grund will ich kein-stoß mich-zieh-mich-Modell

Zur Erklärung:

Der Aufbau/das Gesamt(leer)gewicht sollte in voller Ausrüstung (Beladen mit Rad und Bike, Klamotten und Essen, also Autark und mit Allem, was mit muss, einzige Ausnahme, Wasser) unter 2.000kg liegen.

Das Leergewicht 1.500kg nicht reißen.

Das zul. Ges.Gew. bei 2.500kg enden.

(Wegen der noch leeren Wassertanks)

Deshalb ist es mir schon wichtig, ein aufbauschonendes Fahrwerk unterzuschnallen.

Wenn dies nur mit knallhartem Fahrwerk möglich ist, dann wird der Kleine

a)als künftiger Lastenanhänger ein Fachwerk unter dem Bauch bekommen, Bordwände und Druck und Dreck von oben, notfalls wieder

b)verkauft

Die vordere Achse wird Ende Januar versetzt, um den Radmittelpunkt auf den Mittelpunkt des Drehschemels zu bringen. Dann beginnen die Fahrversuche mit verschiedenen Ladungsgewichten, um ein Hoppel-Gefühl zu entwickeln bei unterschiedlicher Zuladung, differenziertem Reifendruck und schlechter Fahrbahn.

Daraus ergibt sich bestimmt eine Wunschausstattung....

a) 1.000er Vorderachse bleibt - plus Mover

b) Umrüstung der Drehschubfederachse auf 1.350Kilo

c) Blattfeder mit Starrachse (lässt sich recht günstig mit anderen Blattfedern spielen) Movermontage eher aufwändige Bastelei

d) Blattfeder mit Luftunterstützung

Dann gibt es da noch einige spinnerte Ideen - die mangels Wissens ins Nirwana rutschen... führt eine längere Deichsel zu weniger Schubbewegungen?

Klaro ab 5 Meter bestimmt

Aber... wenn diese auf Höhe der Mittelachse des Drehschemels befestigt wird (also zwischen Drehschemel und Rädern)????????

Bestimmt hatten schon kluge Köpfe solche Gedanken - und wieder verworfen. Dummerweise kenne ich deren Argumente nicht...

Da ich in vielen Bereichen für mich Neuland betrete, werde ich wohl verschiedene Lernschritte vorher üben.

Morgen werde ich erfahren, ob ich einen netten Stellplatz zum Aufbauen anmieten kann

Dann beginnt der Aufbau einer (hölzernen) Musterkabine, um erste praktische Erfahrungen zu sammeln.

Soweit erst mal - vielleicht magst du meinen Gedankengängen folgen

Gruß Peter

Gerhard2 · 26. Oktober 2019

Hi,

das mit dem Zugwagen ist natürlich ein Argument. Es ist durchaus möglich, dass das Auto auch das Problem ist und weniger der Anhänger. Bei meinem HDJ 80 hat sich der Effekt wesentlich verringert nach dem Tausch der Dämpfer von Nitrochargern zu Pedders. Anderes Beispiel eines Bekannten: Der hatte ein Fuhrunternehmen und einen 20 t-Bagger. Dafür hatte er eine Ausnahmegenehmigung Anhänger 30 t aber Zug nicht mehr als 40 t. Mit einem leeren MAN Zweiachskipper hat das gerade so geklappt. Beim Fahren war das aber ein echtes Geruckel. Ruhe war erst, wenn 1 bis 2 t Kies auf der Ladefläche waren.

Warum der Anhänger schwingt liegt ganz einfach daran, dass das System Masse - Feder - Dämpfer von den Unebenheiten beim Fahren angeregt wird. Ich habe dir mal ein "Bild gemalt" .

Feder1.JPG

Das Ding ist so ein vereinfachtes System.

Wenn nun die Achse einen Stoß von der Fahrbahn bekommt, wird das System angeregt.

Feder2.JPG

Im Bild habe ich die eingebrachte Energie damit simuliert, indem ich bei 0,5 s schlagartig eine Kraft wirken lasse. Wie man sieht reagiert das System mit einem Überschwingen und dann mit Abklingen auf die Aktion aufgrund der Dämpfung.

Erhöht man nun die Federrate um z.B. das Dreifache, sieht die Kurve so aus:

Feder3.JPG

Man sieht, dass sich die Amplitude deutlich verringert hat. )Kein Ausschlag kein Nicken. Kein Nicken kein Zerren an der AHK. Kein Zerren an der AHK kein Aua. )

Zweite Möglichkeit, die Dämpfung zu erhöhen.

Feder4.JPG

In dem Fall habe ich die Dämpfung um das zehnfache erhöht, die Ferrate ist wie in der ersten Berechnung. Wie man sieht, wird die Anregung nahezu völlig in der ersten Periode absorbiert. Leider erzeugt man so den Kriechfall. Der Führt dazu, dass das Rad nach der Anregung vom Boden abheben kann.

( Dass sich kein sichtbarer Sinus ausbildet liegt übrigens daran, dass die Massen in der Simulation unberücksichtigt geblieben sind; Hat aber keine Auswirkung auf das Wesentliche. )

Wie man sieht, ist es nicht möglich das System perfekt einzustellen, da sich Massen ändern oder die Löcher in der Straße. Man kann das System aber sehr wohl optimieren!

Ungeachtet dessen ist es möglich einen Längenausgleich vorzusehen. Das kann seitens der Auflaufeinrichtung geschehen, am Federbolzen oder auch an der AHK.

Mit den Parabelfedern kann man übrigens sehr einfach das Feder - Dämpfer - System beeinflussbar machen:

IMG_20191026_095204.jpg

Die Parabel ist an dem U-Profil befestigt. Das wiederum hat Langlöcher, um die Position des Gummis einstellen zu können. Bei einem Anhänger mit Auflaufbremse ist man da völlig frei in der Positionierung - Es handelt sich bei der Bremse um eine P-Regelung bei der die Führungsgröße die Auflaufkraft ist. Bei dem Anhänger hier ist es nur möglich das Überschwingen abzufangen, da sonst der ALB nicht mehr exakt arbeitet - Es handelt sich ja um eine lineare Steuerung der Bremskraft über den Federweg.

Eine stärkere oder schwächere Progressivität kann man durch einen anderen oder einen zweiten Gummi erzeugen.

Wie schon erwähnt, das hier ist die einfachste, leichteste und preiswerteste aber durchaus effektive Möglichkeit. Genügt dir das nicht, ist aus meiner Sicht das einzig sinnvolle eine völlige Neukonstruktion.

Gruß

Gerhard

Petrus 01 · 21. Dezember 2021

Zitat von Petrus 01

Der Anhänger soll nächstes Jahr einen Wohnaufbau bekommen. Aktuell ist das max. zul. Ges.Gewicht 2000kg. Realgewicht wird wohl 1650-2000kg werden. Drehschemel und Deichsel sind laut Typenschild für 3500kg ausgelegt. Auflaufbremse ebenfalls. Alle drei Bauteile von Knott.

Ok, jetzt geht es los - ich brauche Unterstützung

Um das Ding mal abzuschließen...

Letzte Woche beim TÜVler gewesen - wegen Rahmenunterzügen und Achsänderung auf 1350kg.

Der wurde fast grün im Gesicht - haha - ne - stimmt so nicht. Seiner Meinung nach wird das nix mit vernünftigen Schweißen bei dem verzinkten Rahmen und und und... Egal - das Ding ist gegessen.

Wenn es Neuigkeiten zwecks Wohnwagen gibt, wird's einen neuen Thread geben

Gruß Peter

Gerhard2 · 24. Dezember 2021

Hi,

Zitat von Petrus 01

...Seiner Meinung nach wird das nix mit vernünftigen Schweißen bei dem verzinkten Rahmen...

na ja, wenn man die Zinkschicht abschleift kann man da schon wieder vernünftig schweißen. Die Reste brennen schon weg. Gesund ist aber anders: Falls Zink im Spiel ist beim Schweißen oder thermischen Trennen muss immer mit Atemschutz gearbeitet werden. Ist aber wohl nicht mehr so wichtig...?!

Gruß

Gerhard

Petrus 01 · 24. Dezember 2021

Zitat von Gerhard2

Falls Zink im Spiel ist beim Schweißen oder thermischen Trennen muss immer mit Atemschutz gearbeitet werden.

Naja - da sind viele Überlegungen - schweißen konnte ich mal (soll wohl wie Fahrrad fahren sein), verzinkte Teile hatte ich in Jugendzeiten schon mal abgeschliffen und geschweißt... ist ne ganz schöne Stinkerei und (wenn ich mich recht entsinne) brennt ganz schön in der Lunge.

Atemschutz... heißt dann wohl externe Luftzufuhr, da ist nix mit den gelobten FFP2-Masken

Absauganlage - da könnte ich bestimmt was stricken... ob das beim Rahmenschweißen dann so effizient ist

Hast du mir einen Link zwecks Atemschutz/Schweißhelm (für Brillenträger)? Bin lungenmäßig etwas vorbelastet

Ist es ausreichend, im Freien zu schweißen?

Zitat von Gerhard2

Ist aber wohl nicht mehr so wichtig...?!

Nun ja - irgendwie kommt bei jedem Plan immer das Leben dazwischen.

Aktuell baue ich ja an dem Zweichser-Holzwohnwagen rum - der sollte schon längst fertig sein und die TÜV-Plakette haben... Da ist erstmal Fertigungspause bis die Temperaturen wieder ansteigen.

Wenn der mal fertig ist, geht es definitiv mit dem DS-Wohnwagen weiter. Ob Neubau/Umbau - ich bin da emotional echt zerrissen....

Der Glonntaler · 24. Dezember 2021

ich würde den neu bauen, gar keine Frage

für nen Wohnwagen brauchst nen tiefen Rahmen, oder willst immer auf 60 bis 70 cm hochsteigen?

und Radkästen kannst in den Schränken oder unter der Sitzbank verschwinden lassen

über die Vorderachse kommt das Bett, da ist es egal ob das bisschen höher ist

Petrus 01 · 24. Dezember 2021

hmm - bei der Höhe habe ich mir nix gedacht - ehrlich. Den teilweise beheizten Unterflurstauraum wollte ich nutzen für die 4-6Batterien, div. Tanks, Zentralheizung und das, was sonst unterm Bett gelagert wird (Tisch, Stühle, Grill...). Evtl. noch Fahrrad für'n Liegendtransport....

Der Zustieg (komfortabel) im abgesenktem Heck mit 2 internen Stufen. Gegenüberliegend dann der Längsstauraum für'n Roller (mittels Laufkatze für Schrägein-/aufzug)

Das der Wohnraum als Keller mißbraucht wird, hat mich bis jetzt bei noch jedem Wohnwagen gestört.

"Man" könnte das Geraffel aber auch direkt über den Drehkranz positionieren, dann wäre das Kellerabteil halt etwas erhöht und notfalls müsste das Abwasser hoch gepumpt werden

Der Glonntaler · 24. Dezember 2021

also für ein Radl ist der Keller nichts, du hast ja da unten dann doch einige Streben, und Abwasser hoch pumpen ist ganz schlechte Idee, dann lieber Stauraum über der Lenkachse, Einstieg übers Heck ist auch gut