3,5 t Rahmen gesucht

    Hallo,
    ich habe mir aus einem alten Hänger einen PKW Transporter gebaut. Leider habe ich erhebliche Schwierigkeiten diesen beim TÜV zugelassen zu bekommen. Der TÜV verlangt eine Bescheinigung für die Festigkeit des Rahmens. Also ein Schreiben von einer Firma aufgesetzt das der Rahmen für 3,5t ausgelegt ist.
    Unsinn verlangt für den Rahmen und die Bescheinigung 1500 Euro. Das erscheint mir doch etwas sehr hoch. Gibt es hier jemanden der mir ein anehmbares Angebot machen kann.
    http://www.kaissers.de/haenger/TrailerRahmenAnfrage1205.pdf


    http://www.kaissers.de/haenger/haenger.htm


    Gruss,
    Wole

    Hallo


    hast das Teil immer noch nicht fertig, da bastelst ja schon Jahre drann rum


    wegen TÜV, fahr zu nem andern, ganz einfach, im Notfall nach Bayern, ich hab hier sowas noch nie gebraucht


    Gruß Mani

    Hi,


    was ist Dir die Sache wert? Und wie exakt hätte es der TÜV denn gern? Denn eine genaue Berechnungsvorschrift gibt es nicht. Was machst Du, wenn der Festigkeitsnachweis negativ ausfällt?


    Gruß
    Gerhard

    Hallo Gerhard,
    ich denke über 500 Euros ist sowas schon Wert. Das verzinken wird schon bald 100 (1Euro/Kg) kosten. Die neue Deichsel hatte auch schon 300 gekostet. Die kann ich dann wieder verkaufen.
    Der gute vom TÜV will es gar nicht so genau haben. Er braucht nur ein Schreiben wo drin steht das der Rahmen für 3t5 ausgelegt wurde. Die Zuordnung kann man über eine eingeschlagene Seriennumer machen.
    Wenn ich ein Musterschreiben habe kann ich damit mal nachfragen ob es genehm ist. Dann ist klar ob sich die Investition lohnt.
    Das Problem wird das biegen sein 4 Kantrohr 120x60x4. Ich denke die machen das warm und biegen dann entsprechend. Zwei Flansche für die Auflaufeinrichtung lasern und drann schweissen. Verzinken kann ich das Teil beim Schlosser meines vertrauens.
    Das ganze muss auch ziemlich genau und symetrisch sein, mit nachbiegen ist da nicht mehr viel :)


    Wie hoch ist den die Bearbeitungsgebühr für eine Bescheinigung ? Das 4 Kantrohr kaufen und biegen kann ich auch hier beim Stahlbauer machen lassen.
    Wir hatten das Thema ja schon mal. Ich werde beim TÜV erfragen ob der Aussteller auch als Hersteller eingetragen wird und somit Verantwortlich zeichnet.


    Gruss,
    Wolfram

    Hallo Mani,
    da hat der TÜV schon Recht. Das war etwas dumm von mir. Den Rahmen muss ich auf jeden Fall austauschen der ist einfach zu schwach.
    Ich war mit dem Sprinter auch in Bayern beim TÜV, die sind schon etwas entspannter da.


    Du meinst ich könnte beim TÜV bei dir einen Termin machen und ohne Bescheinigung für den Rahmen eine Abnahme bekommen.
    Gutachten für die Felgen und den Rest habe ich. Die kleinen Mängel aus der Vorbegutachtung habe ich bereits behoben, halt bis auf den Rahmen.


    Gruss,
    Wolfram

    Hi,


    jetzt habe ich das auch kapiert. Es geht gar nicht um den vorhandenen Rahmen (der hat auch meiner Meinung nach zu schwach ausgesehen), sondern um eine neue Konstruktion des Grundrahmens. Richtig? Dann ist die Sache wesentlich einfacher als gedacht. Es sollten zwei Vierkantrohre werden, die Du nach vorne ziehst, richtig?
    Wenn ja, dann:

    • nicht warm machen zum Biegen! Mit einer Biegemaschine mit zylindrischen Rollen einmal einstellen und dann beide Teile durch. Problem: Die Rollen müssen relativ hoch sein und der Radius muss passen. Das wird ohne Probeteil nicht ganz einfach.
    • ich würde es nicht in der Maschine biegen, sondern schlitzen, biegen und dann neu verschweißen. Das ist genauer und einfacher. Bei nur einem Anhänger geht es auch deutlich schneller.
    • Soll der vorhandene Aufbau da drauf gesetzt werden?


    Ist das so, könnte man den Festigkeitsnachweis mit einer einfachen Rechnung auf Biegung machen.


    Gruß
    Gerhard

    Hallo Gerhard,
    - Korrekt es geht darum den vorhandenen Rahmen durch einen festeren zu ersetzen.
    - Korrekt zwei 4 Kantrohre wie auf der Zeichnung
    - Ich habe die bis her nur gebogen gesehen. Bei der Dimension (120x60x4) muss die Biegemaschine aber schon ziemlich gross sein :)
    - Korrekt der vorhandene Aufbau soll leicht modifiziert wieder drauf.
    - Korrekt mit einer Rechnung auf biegung kommt man auf die Dimensionen des 4 Kant Rohrs. Hatte ich hier auch mal gepostet.


    Prio. 1 Ich brauche für den TÜV ein Schreiben das einen Formalen Eindruck macht und beschreibt das der Rahmen die 3t5 aushält.
    Prio. 2 Ich suche jemanden der mir zwei so Rohre biegen kann, müsste der Stahlbauer hier auch schaffen.


    Gruss,
    Wolfram

    ich red mal mit meim TÜV Mann und zeig ihm die Bilder, wenns is bringst das Teil hier her


    hast Du ne Ahnung von was das Fahrgestell vorher war? Wohnwagen oder wars schon immer ein Autohänger, oder Kofferanhänger?


    Gruß Mani

    Hallo Mani,
    ich hatte mir den Hänger ohne Papiere gekauft. Der Typ hat mich mit den 3t ziemlich reingelegt. Bis auf die Tandem Achse erfüllt nichts die 3t. Der Rahmen ist eine völlige neue Konstruktion.
    Bei der Vorbegutachtung war ja alles OK, bis auf den Rahmen.
    Du kannst mal bei dir beim TÜV fragen ob die auch ein Schreiben für den Rahmen haben wollen oder das nach eigenem Ermessen machen. Dann mache ich einen Termin bei dir beim TÜV.


    Ich werde die Deichsel und den Rahmen gegen zwei 4Kantrohre ersetzten. Die beiden 4Kantrohre gehen auf beiden Seiten von hinten bis ganz vorne in einem durch.
    Auf den Bildern kann man sehen wie das dann aussieht.
    http://www.unsinn.de/angebote_popup_db.html?mode=sonderanfertigung&pk=29&offset=0


    Gruss,
    Wolfram

    Hi,


    Wandstärke 4 muss nicht unbedingt sein. Und wie gesagt, ich würde die Rohre nicht biegen. Das ist bei einer Serienprduktion wirklich sinnig, bei einer Einzelanfertigung eher nicht.


    Gruß
    Gerhard

    Hallo,
    ich glaub das wird hier nix.
    Der aktuelle Rahmen ist definitiv zu schwach.
    Masse und Zeichnung siehe http://www.kaissers.de/haenger/PKWTrailerRahmen.pdf
    Ich kann doch jetzt keinen Rahmen bauen nur um ein paar Bilder zu machen. Ich hab schon auf den guten Rat die neue Deichsel gekauft, die kauft mir doch keiner mehr ab.


    Wenn ein Lösungsweg klar ist kann ich aktiv werden. Aktuell ist das Problem das ich beim TÜV eine Bescheinigung für den Rahmen benötige.
    Ich habe mir in den letzten Monaten so viele Hänger angeschaut. Die Lsg mit den 4Kantrohren sehe ich als optimal an. Alles andere wird zu Aufwendig oder zu Teuer.

    Wenn ich eine klare Aussage habe das ich mit dem 4Kantrohr Rahmen ohne Bescheinigung bei einem TÜV eine Abnahme bekomme würde ich beim Stahlbauer zwei 4Kantrohre bestellen.


    Sonst muss ich halt doch die 4Kantrohre beim Unsinn mit Bescheinigung kaufen oder die Baustelle schlachten.


    Gruss,
    Wolfram

    Hi,


    der aktuelle Rahmen IST zu schwach!!
    Man kann das aber evtl. auf ein 120x60x3 oder auch auf ein 120x50x3 drauf setzen. Dann ist der Anhänger mit erträglichem Aufwand gebaut.
    Die vorhandene Deichsel kann problemlos in eine Neukonstruktion integriert werden.
    Die Lösung mit einem "nach vorne gezogenem Rahmen" ist die preiswertere, die andere die hochwertigere.
    Das Biegen der Rohre ist bei einer Einzelanfertigung nach meinem Dafürhaltenzu aufwendig. Vorgehen:


    • Berechnung der gestrecken Länge des Rahmens unter Berücksichtigung des Knickwinkels der Deichsel
    • Ablängen der Profile für die Rahmenkonstruktion. Wichtig ist dabei, dass die Einzelteile GLEICH sind.
    • Einrichten der Träger auf einem Schweißtisch oder auf ausgerichteten Böcken.
    • Heften der Träger und Heften zweier Diagonalen.
    • Schlitzen der Träger an der Knickstelle.
    • Knicken der Träger und Aufschrauben der Auflaufeinrichtung zur Fixiereung.
    • Kontrolle der Winkligkeit über die Diagonale und der Höhe/Ebenheit der Träger mit einem Hilfsprofil.
    • Verschweißen des Knicks.
    • Verschleifen am Knick.
    • Rautenblech zur Verstärkung des Knicks einschweißen.
    • Restliche Konstruktion fertigen.


    Soweit so gut. Ein Festigkeitsnachweis dafür sollte nicht das Problem sein. Evtl. kann ich Dir eine FE-Analyse mit analytischer Überschalgsrechnung bieten.


    Gruß
    Gerhard

    Hallo Gerhard hallo Mani,
    ich habe ein paar Detail Bilder zum Rahmen eingestellt. Denke aber nicht das der aktuelle Rahmen für eine 3t Abnahme reichen wird.
    http://www.kaissers.de/haenger/haengerdetails.htm


    Eine Berechnung hatte ich im letzten Jahr schon mal durchgeführt. Diese führte zum Ergebnis 120 hoch mit mindestens 4mm Wandstärke. Da die meisten Hänger mit 5mm ausgeführt sind würde ich mir die Sicherheit auch gönnen.
    Der hatte leider nur 2,5t sonst hätte ich den gerne genommen.
    Rahmenprofil 120 x 60 x 3 mm
    http://www.kaissers.de/haenger/HARBECK_TRAILER_GESTELL_ eBay.pdf


    Das mit den Knicken des Trägers ist so eine Sache. Ich habe gesehen das die Lieferanten das zum Teil anbieten. Wenn die das für ein paar Euros machen brauche ich mir nicht die arbeit mit dem schweissen zu machen.


    Eine FE Analyse ist eine feine Sache. Der TÜVler kann sie eh nicht verstehen und will es auch gar nicht. Er will nur ruhig schlafen und braucht einen der die Verantwortung übernimmt.
    Auf dem Schreiben muss nur drauf stehen "Der Rahmen mit der SerienNr. 4711 wurde für 3t ausgelegt." Stempel, Unterschrift.
    Ich denke das wird in Bayern nicht anders sein. Damit bin ich jetzt genau so schlau wie vor einer Woche.


    Einen kleinen Hänger mit 750Kg selber zu bauen und über den TÜV zu bringen ist nicht das grosse Problem. Bei der 3t Gewichtsklasse wird das aber schon ganz anders gesehen.


    Gruss,
    Wolfram

    Hi,


    eine FE-Analyse ist nur ein Bestandteil eines Festigkeitsnachweises. Dieser beginnt immer mit der Beschreibung des untersuchten Gegenstands und der Vorgehensweise bei der Prüfung. Am Ende kommt dann die Zusammenfassung und Beschreibung der Ergebnisse. Eine einzelne FE-Analyse wird bei unübersichtlichen Geometrien üblicherweise nicht als ausreichender Festigkeitsnachweis angesehen, da unter Umständen kritische Stellen nicht ausreichend vernetzt sein könnten. Daher ist eine zweite FE-Berechung oder eine aureichend genaue analytische Berechnung üblich. Der Prüfer hätte damit genau das, wovon er träumt. Auch glaube ich nicht, dass er es nicht verstehen wird.
    Für dich als Konstrukteur ist das bunte Bildchen aber sehr aufschlussreich. Man erkennt sehr gut, wo es kritisch werden könnte.

    • Wie jeder Konstrukteur musst auch Du "make or buy Entscheidungen" treffen: Wirst Du den Rahmen selbst komplett oder teilweise selbst anfertigen? Um Dir weiter helfen zu können müsste ich das genau wissen.
    • Die von Dir gemachten Skizzen sind sehr gut für die weiteren Schritte. Für eine sinnvolle Trägerdimensionierung sind sie jedoch noch nicht ganz ausreichend.
    • Da es sicher nicht bei dem 120er Rohr als einzigem Profil zum Verladen der Fahrzeuge bleibt (da kommt sicher noch irgendwas drüber), erscheint diese Dimensionierung evtl. als großzügig. Dies hängt aber wiederum vom Rest der Konstruktion ab, womit wir wieder bei Punkt 2. sind.


    Gruß
    Gerhard

    Hallo Gerhard,
    so wie ich das verstanden habe muss der Rahmen die Gesamtmasse aushalten. Der Aufbau liegt in meiner eigenen Verantwortung für den interresiert sich der TÜV nur am Rande. Bei mir sind das noch zwei 40x40x2 4Kantrohre mit etwas Lochblech für die Fahrspur auf jeder Seite.


    Die Problemstelle ist dort wo der Rahmen auf der Achse aufliegt. Unter der Annahme das sich die Masse der beiden Deichselschenkel und der Auflaufeinrichtung mit der Stützlast der Hängerkupplung 150kg aufwiegen. Kann der Hebel mit ca. 1m50 angesetzt werden. Dort wirkt die Kraft 1/4 der Gesamtmasse abzüglich der Achsen und Stützlast etwa 800kg. Dabei darf das 4Kantrohr 120x60x? nicht abknicken.


    Kannst du mir eine Bescheinigung für 3t5 ausstellen. Was würde diese Kosten.
    Dann kann ich mich schlau machen was mich so ein Rahmen kosten wird.


    Gruss,
    Wolfram

    Hi,


    ich könnte einen Festigkeitsnachweis für eine fertige Lösung machen, bzw. eine Dimensionierung der Bauteile für eine Fertigung. Wenn keine Berechnung von Verbindungen notwendig und die Konstruktion einfach ist, benötige ich etwa 2-3 Stunden dafür.
    Bei der Berechung ("zu Fuß") muss man immer von einem Kräftegleichgewicht ausgehen, sonst würde der Rahmen in eine Richtung beschleunigt werden. Der Bereich der Deichsel wird beim gewöhlichen Freischneiden richtig erfasst.
    Als Lastannahme muss ein Aufschlag auf die statische Last aufgrund von Fahrbahnunebenheiten berücksichtigt werden.
    Sind Profile (120/40) übereinander angebracht, erhöht sich das Widerstandsmoment gegen Biegung. Sind die Träger miteinander verbunden kann mit dem Satz von Steiner gearbeitet werden, sind die Profile nicht (richtig?) verbunden (!), werden die Widerstandsmomente addiert.


    Als erstes müsste also die Konstruktion stehen.


    Gruß
    Gerhard

    Hallöchen,
    bin per Zufall auf diesen Thread gestoßen...Ist zwar nun schon eine Weile her, daß sich hier etwas getan hat, aber ich kann ggfs. noch einen Tipp beisteuern. Der TÜV möchte im Regelfall nur einen Festigkeitsnachweis, wenn die Deichsel NICHT direkt mit den Achsen verbunden ist (wie an diesem Anhänger hier). Bei den Hebelarmen (und vermutlich Wald-und Wiesenprofil in S235JR) ist der Rechennachweis vermutlich kaum zu erbringen, denn in der Berechnung ist eine dynamische Stützlastkomponente enthalten. Für übliche Ausführungen (zul. Stützlast 150 kg) sprechen wir bei 3 t zGG von einer zu berücksichtigenden Kraft von deutlich über 10000N. In Verbindung mit dem Riesenhebelarm kann das evtl. selbst für 120x60x4 nicht passen mit den Widerstandsmomenten! Da kann nicht nur der TÜV schlecht schlafen, sondern auch derjenige, der da mal eben was ausfüllen soll (und damit für seine Aussage auch im Falle eines Falles die Haftung übernehmen muss...)


    Der TÜV sieht das Ganze (zumindest hier) viel entspannter, wenn die Zugholme an den Achsen befestigt sind. Dann wird der Aufbau nicht mehr als "Zugkraft übertragendes Teil" gewertet und muß keinen Festigkeitsnachweis haben. Eventuell müssen noch etwas längere Zugdeichseln beschafft werden, die dann mit "Peitschen" an der Achse angeschraubt werden können. ALKO als Hersteller der Achsen wird wie alle anderen Hersteller auch solche Peitschen ganz sicher im Programm haben. Diese Zugdeichselanschlüsse umschließen die Achse und haben nach vorne raus jede Menge Bohrungen, so daß sich in Verbindung mit entsprechend langen Zugholmen fast jedes Längenmaß realisieren läßt....


    Einen Gruß
    vom Technikus

    Hi,


    ja, diese Richtung ist schon eine Überlegung. Aber ich glaube, das weiss Wolfram auch. Er versucht eben von der vorhandenen Konstruktion und den vorhandenen Teilen möglichst viel zu nutzen. Auf der anderen Seite will der Prüfer wohl in jedem Fall eine Überschlagsberechnung zur Festigkeit.
    Im Übrigen sollte es schon so sein, wenn eine Berechnung sagt, das geht überhaupt nicht, dass es dann ich in der Realität nicht geht. Dass es in der Realität doch besser hält liegt meist an folgenden Dingen: Die Stähle sind besser als ihre angegebene Mindestzugfestigkeit und Mindeststreckgrenze, analytisch kann die tatsächliche, festere Geometrie nicht so einfach erfasst werden, es wird also "schlechter" gerechnet und es ist zu hinterfragen, ob die (rechnerische) Festigkeit im Bereich der Zeit- oder Dauerfestigkeit liegen muss.


    Gruß
    Gerhard